dissabte, 11 de setembre de 2010

Teologies

Teologia 1

Tots els que creuen  que les lleis de la física foren creades per Déu estan equivocats. Un error gravíssim cometen, de debò. No és veritat que un Déu totpoderós, dotat de capacitat de decisió, decídis crear un paquet de lleis ordenadores, triant d'entre un o dos o tres-cents packs similars amb algunes variacions. No, Déu no va crear aquestes lleis, perquè qui en realitat les creà fou Eud.

Eud és una entitat hiper-poderosa, però amb la capacitat creadora fortament retallada, de manera que a Eud només li era possible crear el conjunt de lleis que va crear. És més, a Eud ni tan sols li estava permesa la opció de no crear aquestes lleis. En canvi, el seu pare creador, Ued, ja tenia una mica més de llibertat, ja que sempre tingué la opció de crear Euds o no crear-ne. De totes formes, a Ued li hauria agradat poder crear Eudes, però algú li va aconsellar que les versions femenines de les entitats creadores no entressin en escena tan aviat, i que més valia esperar a l'arribada de les Lleis de la Física, que com ja hem dit  foren creades per Eud i no pas per Déu, com molts volen, erròniament, pensar. I aquest algú, qui fou? Qui donava indicacions superiors a Ued? Doncs s'especula que fou Duè, però encara no en podem estar del tot segurs, i aquí sí que, per prudència val més callar, perquè sempre cal callar davant del misteri. Ara, del que els he dit abans, en poden estar del tot segurs i pujar-hi de peus. 

Teologia 2

Hi havia una vegada una gent anomenada Humans, que es van passar mil·lenis enfrontats per la polèmica de si existia o no existia Déu. Un dia es demostrà que Déu no existia. Per sort, els creients s'ho van agafar la mar de bé i no van muntar cap drama.

Teologia 3

Hi havia una vegada una gent anomenada Humans, que es van passar mil·lenis enfrontats per la polèmica de si existia o no existia Déu. Un dia es demostrà que Déu sí que existia. Per sort, els ateus s'ho van agafar la mar de bé i no van muntar cap drama. I des d'aquell dia, tots els Humans anaren a la una en relació a aquell tema. Els ateus creieren, i els creients deixaren de ser creients perquè com que ja ho sabien segur ja no els calia creure.

Teologia 4

Hi havia una vegada un humà que tenia afició a fer pintades a les parets, pintades que rubricava amb una grossa lletra A dins d'un cercle. Un dia escrigué una frase que a més d'un i més de dos, en llegir-la, els feia rumiar una estona. La frase, en castellà -era un anarquista castellanopintant-, deia:
"Si Dios existe o no existe, es su problema"

Estiguin pletòrics

30 comentaris:

Clidice ha dit...

déu, eud, due? ued? no serà Edu? i si, si hi és o no, ja s'ho farà, i que deixi d'emprenyar si us plau, si més no els seus oracles, que ja passa de mida ;)

U.Q.F. ha dit...

Jo crec que si Déu existís, Clídice, comprendria millor els ateus abans que tota la seva colla de comissaris emprenyadors i eternament escandalitzats.

Allau ha dit...

Si deixem de parlar de déu se'ns acabaran ben bé la meitat dels temes de conversa. I a mi el futbol no m'agrada.

Aliensk ha dit...

Don UQF, sí que s'ha lluït aquest cop! Moments de tensió són aquests en què un terrícola amb bigoti amenaça amb cremar llibres sagrats ( creant una tensió que ni que tingués una bomba atòmica al garatge de casa) i d'altres amb barba frisen amb la possibilitat de que el bigotut ho faci i per tal de celebrar-ho cremen tot el que se'ls hi posa al davant... Si més no, la vostra contribució no atia el foc...

Teologia 1: una recursivitat de Deus gairebé infinita li agradaria al senyor Hofstadter, de fet se sembla a una de les metàfores enjogassades del seu "Gödel, Escher, Bach". http://es.wikipedia.org/wiki/G%C3%B6del,_Escher,_Bach:_un_Eterno_y_Gr%C3%A1cil_Bucle

Teologies 2 + 3: aquestes li farien molta gràcia a en Dawkins, allò de "Deu probablement no existeix: gaudeix de la vida". http://www.guardian.co.uk/books/video/2009/sep/21/richard-dawkins-greatest-show-earth

Teologia 4: la pintada és del tot correcta, però: quin incentiu té fer les coses "a fi de bé" en absència de les religions, sense la Ira dels Deus que en qualsevol moment et caigui al clatell i no et concedeixi la vida eterna? Caldria trobar-se un nou invent per no caure en un "dog eat dog world"?

Brian ha dit...

M'has fet pensar en un llibret de Rafael Argullol, que tinc a la tauleta (i agafo i deixo com si fos de poemes, tot i que és prosa, perquè cal pair-lo i rellegir-lo poc a poc) on confronta la mitologia grega, feta de deus amb capacitats limitades i especialitzades -i per tant propers als humans- amb el deu venjatiu i omnipotent -i per tant inaccessible- creat per cervells reescalfats pel sol del desert. És el deu que diu que "És El Que És".

Jordi Marron ha dit...

En el meu cas, Damien, no puc evitar que sigui un tema recurrent, perquè malgrat el convenciment incontrovertible en el no-res del que no n'estic tan segur és del fet que el gènere humà en el fons no sigui espiritual per naturalesa.. i aquesta paradoxa és la que va fent bullir l'olla.

Respecte les pintades castellano-anarquistes, la meva preferida és la que hi havia a un mur prop del golf de Sant Cugat quan jo era petit: "jodidos burgueses, hay hambre en el mundo!". Veient-los passejar amb els seus modelets no inspiraven gaire res més. És clar que eren altres temps perquè la pintada va durar molts anys i ningú no es va sentir al.ludit..

U.Q.F. ha dit...

Allau, doncs si no participes de la futbolerada -jo sí, el futbol, com a joc, m'apassiona- es pot dir que estàs al marge d'un enorme sistema de mites, d'una religió de masses. En té tots els elements... ;)

Brian, sembla com si a partir de cert nivell de desconeixement la ment humana fabula a discreció. Tu ho has dit: des de deus antropomòrfics, fets a imatge i semblança de la mona mutada, a deus carregats de terribilitat, amb els quals hem -encara ho pots llegir avui- de mantenir tracte mediat per la por, la mateixa història de mímesis respecte l'humà.
Si més no, a Grècia la religió era pública, sense casta sacerdotal, i la gent hi podia ficar cullerada. Els semites, en canvi, van inventar això de la casta sacerdotal, els garants de la sacralitat i l'hermetisne, i que mai no feren "ascos" a donar valuosos cops de mà al poder establert de torn.
Aquí el més tonto fa rellotges, com sempre. ;)

Jordi, i potser la naturalesa espiritual ve del fet que la matèria cerebral és tan complexa que s'ha fet autoconscient. Això ens pot fascinar i pensar que som la bomba o deixar-ho en un fet natural sense cap connexió amb la sobrenaturalitat.
Que consti que no en tinc ni idea de res del que estic dient, però és el que crec... ;)

Salutacions!

Quim Tubert ha dit...

Brillant, amic Damien. Quines sinèrgies més estranyes que es prodeixen entre els diferents blogs? us heu posat tots d'acord per parlar de Déu? per ventura té alguna relació amb la visita papal?

U.Q.F. ha dit...

Benvolgut i immensíssim Quim, per part meva no he tingut gaire present el cap de l'Estat Vaticà en tot plegat. Simplement vaig passar ara per la Vaca, ara per l'Evo, ara pel Brian, i en tots els casos hi volia intervenir, però em sortien uns comentaris insofríblement llargs, i per això vaig optar per donar-hi una forma i deixar-ho aquí... fins que algú aixequi una altra llebre i tots al darrera... :))

Quim Tubert ha dit...

Potser jo hauria de fer el mateix. A veure si tinc temps...

Aliensk ha dit...

Respecte al tema espiritual: vols dir que si alguna vegada els humans arriben a entendre d'una manera prou acurada el funcionament de llur cervell i, sobretot, el mecanisme de l'autoconsciència, l'espiritualitat esdevindrà alguna cosa diferent o simplement desapareixerà?

Criteri ha dit...

Hahaha, m'agrada aquest interés "recorrent" per la teologia, ni que sigui fer-ne conya -no negligible, Damien-. Si, com hom diu, en definitiva, això és perquè l'home té una imprompta mística, impresa a la seva fibra, o on sigui, com un xip del fabricant. Com a la narració d'aquells nens fets grans sols al bosc que es pregunten...i busquen respostes, segurs que hi ha algú per damunt d'ells.

Lògicament, el que diguin aquests de la A i la rodona, és absolutament prescindible quasi tot, i mira que sóc "anarquitzant" (s'en diu així?)

U.Q.F. ha dit...

Benvolgut Aliensk, d'entrada penso que per entendre els secrets del cervell humà aquest hauria de ser molt més simple del que és, però aleshores comptaríem amb una eina d'estudi -el propi cervell- massa simple i tampoc no ens en sortiríem. És la paradoxa de Gaarder.
Però bé, donat el cas que planteges, crec que l'espiritualitat esdevindria quelcom diferent.
D'entrada el nom hauria de canviar: "espiritualitat" remet a esperit, que s'ha tendit a entendre com a quelcom amb entitat pròpia, i que jo crec que és subsidiari dels mecanismes de la matèria neuronal, per tant sense substancialitat. Quan dormim, per la quasi absoluta depressió del sistema nerviós, un dels efectes principals és la pèrdua de la consciència, que n'és, per tant, subsidiària, com deia.
Teològiques salutacións, homes i dones del cap verd.

Criteri, una de les coses que m'agradava del difunt Pànikkar és que deia que l'ateisme és una qüestió molt seriosa...
No dubto que, malgrat la conya que hi he posat, entens per on va la primera part del post. Enllaçant amb el que dius tu dels nens del bosc, cèrtament que saben que hi ha quelcom per damunt d'els: el conjunt de respostes que ara no tenen. Unes van venint, altres s'esperen més, i n'hi ha que se'ns resisteixen. A aquestes darreres... N'hem de dir Déu? hem de fabular per caracteritzar-lo? Ens hem d'aventurar a establir l'essència de quelcom que no coneixem? Cal posar-li cara? L'hem de fer servir de guardià dels interessos del senyor feudal, o d'una determinada concepció del món?
quin ateu convencerà un creient o a l'inversa, quan ens hem de moure en el terreny de la pura creença? Quins són els mecanismes de la creença?
Benvingut al debat possible, Criteri. És una partida llarga i atractiva, que porta molts degles jugant-se, i per cert amb grans mestres del joc.
Salut!

Clidice ha dit...

M'heu fet pensar en els Diàlegs de Llucià de Samòsata, sobretot els dels morts, "11(16) Diògenes i Hèracles" :) és que Llucià és un conyon.

Criteri ha dit...

Veig que no dones la partida per acabada i m'alegra. Com que és qüestió de creença, la partida serà "sempre" en taules.
Només un aclaraciment: aquí els únics que creuen, i a vegades dubten també, són els homes de fe. Els ateus són els únics "que saben" la resposta, no creuen que no hi ha Déu, ans ho afirmen segurs. Amb tot el morro i per la cara. Seran més intel.ligents que jo? Que Newton o mil més. O sigui que no ens confonguem.

És curiós que qui esta contra la idea de Déu, també està contra les esglésies, sobretot cristianes. Ho trobo mooolt simptomàtic, i hasta aquí puedo leer.

Aliensk ha dit...

Home, que eisteixi o no, no ho sabrem mai. Però que la seva intervenció creadora en els mil milions d'anys de vida planetària que porteu ha estat nul.la, és un fet. Tot el que ha passat d'ençà fins ara es podria explicar per les petites variacions d'una cadena de proteïnes inicial i pel mecanisme de competència entre els éssers vius per uns recursos limitats, que elimina les variacions menys aptes (potser no sempre, de vegades deu haver-hi cooperació). Al llarg de tant i tant de temps resulta en la complexitat i la bellesa del món actual.

En aquest escenari, Déu seria un espectador còsmic i còmode.

U.Q.F. ha dit...

Benvolgut Criteri, crec que prens la part pel tot. No tots els ateus són com tu dius, ni tots els creients estan lliures del mateix dogmatisme que tu denuncies per part de certs ateus. N'he conegut, de creients que deien saber la resposta, i amb tota la barra asseguraven que Déu existeix, i pobre del ruc que gosés qüestionar-ho. A mi, dirèctament, em van tractar de ruc per ser ateu. I no dubto que de ruc en sóc bon tros, però no precisament per creure que els mites no existeixen. I ves tu quina casualitat... els qui m'ho deien eren tots homes d'església.
Per sort no tots els creients eren -són, sou- com els que et dic.
En definitiva: estem segurs que no hi ha "creients" tan o més arrogants que certs ateus?
Permete'm discrepar en el tema dels noms. Un ateu és de totes totes un creient: un que creu en la no existència de Déu, perquè com que no ho pot saber segur, només ho pot creure.
El ternme "agnòstic" no em val, perquè llavors resultarà que també els creients són agnòstics, ja que, com que no saben segur que Déu existeix, només els queda creure-hi. Perque no ho saben segur, no és així?
Tot és creença, tu ho has dit, per això la partida porta camí de quedar en taules, però la gràcia és sempre comprendre el joc del rival. Si no entens el joc del rival, perdràs.

Sobre el tema de les esglésies, ara obriríem una altra partida, i segurament amb ramificacions incontrolables i susceptibles d'acalorament... :) Ja deixo dit que els Imams lapidadors no em fan ni la més mínima gràcia.

Sigui com sigui, Criteri, és un plaer parlar de tot això.


Alienk, subscric el que dius. És una forma d'explicar les coses que d'entrada em convenç més que els plantejaments mítics. Tortugues que aguanten el món, elefants que aguanten tortugues, dones fetes de costelles d'homes, homes fets de fang i hàlit diví...
Només vull remarcar que a occident de la nostra mitologia n'hem acabat dient Teologia, mentre que mitologia és la dels altres...
Molta salut.

U.Q.F. ha dit...

Em deixava la Clídice...
Pel que es veu, també a l'antiguitat els divertien aquests temes...
És veritat que a Llucià el van devorar uns gossos i molts hi van fer festa? Sòcrates també era un "conyon", i m'hi jugaria que Crist no era tan seriós com ens l'han pintat...
Salut.

Clidice ha dit...

Sembla, benvolgut Damien, que aquesta és una llegenda que van fer córrer els cristians (en exercici de la caritat cristiana?) a la seva mort, perquè no els havia tractats massa bé. Simpàtics i ditxaratxerus com sempre! ;)

Brian ha dit...

No facis trampes Criteri, que no t'està bé. Els creients afirmen que hi ha Deu i els ateus que no n'hi ha. I tant dels uns com dels altres n'hi ha de raonables, n'hi ha de fanàtics i n'hi ha que dubten.

Si donem això per bo, no cal anar més enllà. Si volem anar-hi, però, el primer que s'haurà de dir és que la carga de la prova és del que afirma.

Criteri ha dit...
L'autor ha eliminat aquest comentari.
Criteri ha dit...

Augmenten les sospites que el Brian tingui sang manya i UQF...també. Aquí heu estat poc flexibles, perquè em sambla que no hi ha volta de full. Potser és que sóc el primer a dir-la, cosa meritòria: NO PARLEM d'ateus i creients sinó de fe i ateísme. La fe creu, no afirma res -és creència- i l'ateïsme, fins etimologicament, és la negació de Déu. Això és discutible?
D'altra banda no sé quins "homes d'església" tractes, UQF, jo no n'he sentit cap que degradi personalment a un que no creu o nega.

Vinga, no em vingueu amb la llàgrimeta victimista, pobrets ateus "lapidats." Si n'hi ha que ho tenim quasi tot i tothom contranostre som els creients, i més els catòlics. Hauríeu d'esbrinar el perquè teniu aquesta sensació de ser perseguits.

No sé si m'enganxaré a respondre a les diatribes anticatòliques que amb tota seguretat es produiran, amb més o menys elegància, no ho dubto. I potser no ho faré perquè el debat que m'interessa és saber perquè tata gent esmerça tants esforços per a convèncer als altres que no hi ha Déu. I en base a què, una societat sense la idea de Déu funcionaria millor. Com la comunista :) aquí podria posar parèntesi fins l'extenuació. o Albània, el primer país ateu del món :) vinga parèntesi. Penseu-hi sobre això, abans de garlar i pixar massa fora de test, en un tema que toca la fibra més íntima -i elevada potser?- de l'ànima humana. És tan fàcil fer conyeta, i a vegades miserable sabent que els creients no podem "demostrar" res.

Ah, Brian, un creient no ha de demostra res, perquè no afirma. Val més que us preocupeu d'omplir les incòmodes llacunes de la TEORIA de l'evolució.

U.Q.F. ha dit...

Criteri,
Digue'm què t'ha molestat, i si és el cas no em sabrà gens de greu disculpar-me, però de moment deixa'm dir:
Crec que he portat el debat, en tot moment, al terreny de la creença, amb prou flexibilitat com per deixar clar que en el terreny dels qui creuen o no creuen poc espai hi ha per a la negació.
Tens raó: "ateu" remet etimològicament al sentit de la negació de Déu: a-Theos, no- Déu. Però saps que avui dia no hi ha altre nom específic per referir-se al qui no creuen en Déu, com és el meu cas. Reitero que "agnòstic" no val perquè agnòstics ho som tant tu com jo: els qui no saben, a-gnosos (disculpeu el meu grec rovellat), que com que no saben creuen. Hi tenen fe, si vols, que és el mateix. Creuen que sí, o creuen que no. Fe que sí, fe que no. i no em puc estar de dir que CAP fe del tipus que sigui fa millor cap home. De més flexibilitat que aquesta no en sóc capaç. I si això és una inflexibilitat, doncs aquí sí que sóc inflexible.

Baixem-ho del terreny dels concepte al terreny de les pràctiques i les conductes? Passem del debat Fe-ateisme a ateus-creients? No estic segur, d'entrada, d'haver estat jo el primer a esmentar ateus i creients. Però és que sense els uns no hi ha els altres.

Mira, els qui tu no has conegut en el rol de degradadors, i jo sí, eren capellans. No m'ho invento, i si no es pot dir o algú no s'ho vol creure no hi puc fer res, però així va anar la cosa.
Jo no tinc la veritat, Criteri, i dubto que aquells senyors la tinguéssin, i que tinguéssin dret a erigir-se en portadors d'una veritat que no sé d'on la van treure. T'ho deia per prevenir l'error de prendre la part pel tot. A totes bandes n'hi ha d'aquests, a totes bandes.
Ei, i qui estigui lliure de conyetes que tiri la primera pedra. Y hasta aquí es prudente leer.

Un aclariment final: quan parlava d'Imams lapidadors m'hi referia en dentit literal. Els islàmics de les fatwa i altres barbaritats. Els que exciten l'odi a les mesquites, etc. Ho deia, en l'anterior comentari, per no semblar el típic progre -que en sóc bastant però en això no- que sembla que critica el catòlics però és condescendent amb la "multiculturalitat" del turbant.

Desitjo que no passi això de les diatribes que dius, i estic segur que no passarà, però el debat és lliure i malauradament la gent hi aporta la opinió que té, que sol ser l'única, així que qui vulgui seguir hi és benvingut, i qui no li interessi també és ben lliure de pixar en altres testos, amb més o menys punteria.
Rep una salutació.

Criteri ha dit...

No dubtava que ets persona disposada a acceptar quan desafina, i per això m'estranyava, que gastesis la tossuderia d'en Brian, en la qüestió semànticade l'ateïsme. I tens raó, tan cert és que l'ateïsme nega com que el terme agnòstic no val. Ho he pensat i n'hauríem de dir incrèdul. Resumint: si gastava un to estrany (?) era cap a l'ateïsta (aquest és un altra terme que se les porta) saberut no pas pel teu to.

Ah, i ...un progre posant en dubta la multi-culti? Hmmm
En aquests temes em costa no enganxar-m'hi una mica però intento evitar-ho. Haver de convèncer de les bondats de la nostra religió, del factor civilitzatori, cultural, humanitari, cohesionari i que està en les nostres arrels occidentals a qui no ho veu de per se és com intentar convèncer algú que la lluna és quadrada. A més a més et veus sovint tractat de burro -per part d'ases-. I aclareixo de nou que això és menys probable en aquesta casa tan selecta :)

Criteri ha dit...

Volia dir: convèncer algú que la lluna és rodona a qui la veu quadrada.

Anakin ha dit...

Permíteme que meta baza, amigo Damien:

Criteri, no te lo tomes tan a pecho, que aunque aquí no todos sean hombres de fe, todos parecen ir de bastante buena fe.
Y si no compara, ya me entiendes.
Saludos.

Brian ha dit...

Agraeixo la invitació de'n Damien a continuar el debat, però no sembla que el tarannà de'n Criteri hi convidi massa.

Agafar-se a la semàntica per fer passar els creients per escèptics és l'ultim que em faltava per sentir. Els dits genèricament "creients" (catòlics, musulmans, jueus, protestants, etc.) afirmen la existència de Deu de manera rotunda i, massa sovint, fanàtica. Dels altres, dels que suspenen el judici, se'n diu agnòstics o escèptics. La distinció entre aquests últims i els ateus és més formal o filosòfica que pràctica.

Criteri ha dit...

Anakin, em sembla que he deixat prou clar que en general aquí el debat és civilitzat, però de ben segur, alguna conyeta...i més, d'algún incontrolat o d'algun descontrol hi és o hi pot ser.

Brian, Els creients actuem com si Déu existís, i això és diferent d'afirmar-ho. És amb el temps que la fe es torna inquebrantable, però això passa després de dubtes i preguntes. Que hi ha creients que diuen que tal i qual...mira, també hi ha comunistes milionaris.
Ja has vist Damien que Brian porta el debat al camp de les actituds particulars en lloc d'abordar el fenòmen en sí. Definitivament la semàntica és fotuda, i Brian i servidor no en posem d'acord amb el significat de moltes paraules. Com que ell té un tarannà flexible ja em disculparà :)

Ateïsta, m'en descuidava, són els que fan propaganda, proselitisme contra l'existència de Déu. Má perquè? de fet això és l'únic que m'interessa. (Teofòbia també s'en diria) Un pot creure o no creure, però fer-ne bandera. Raons hi hauran, no ho dubto, però no hi arribo, se m'escapen.

Brian ha dit...

Estàs disculpat, Criteri.

U.Q.F. ha dit...

Criteri, acotes els límits d'un debat que pot ser molt interessant. D'entrada se m'acudeixen un parell o tres de coses per "encendre" aquest debat, per embolicar la troca a base de bé, i crec que faré un post. No per afany de polemitzar, sinó per intercanviar punts de vista.
Abans penjaré un parell de coses irrellevants, i quan tingui humor m'hi posaré. Si més no, exposaré la meva postura respecte a les preguntes que planteges.
Salutacions.